2013-12-18

nul-derivo ne estas nura elizio

ligilo donita de andreo kueck en interreta diskuto ebligas la legadon de la eseo ‚kontribuoj al la norma esperantologio‘ de helmuto velger.  ĝi estas interesa jurisma vidpunkto pri la fundamento kaj la bulonja deklaracio.

mi ne priparolos la tutan tezon, sed ĉi-note konsideros nur malgrandan temon, nome la argumenton de h. velger kontraŭ la vorto „far“.
„en la universala vortaro la radiko ‚far'‘ finiĝas per streketo. tio signifas, ke ĝi nepre postulas finaĵon, aŭ, rolante kiel substantivo, apostrofon. kiel nuda radiko kun prepozicia senco ĝi estas pravigebla nek per regulo 11 (forfalo de finaĵo ene de kunmetita vorto), nek per regulo 16 (elizio de la substantiva finaĵo) de la gramatiko. aliaj reguloj, kiuj povus pravigi la forfalon de la finaĵo, ne ekzistas.“
laŭ h. velger ni do vidas en „far“ elizion, kaj permesitajn eliziojn la fundamento jam difinis kaj definitive limigis.

oni povus rebati, ke la fundamento iujn aferojn difinas sed ne limigas.  h. velger mem en la sama teksto argumentas kontraŭ enkonduko de novaj pronomoj per tio, ke la fundamenta teksto prezentas ilin per frazo „*la* personaj pronomoj estas...“ alivorte „la tuta listo de pronomoj...“.  similan diron pri elizio li ne prezentas, kaj prezenti ne povas, ĉar la fundamento nur diras ke „la finaĵojn de la substantivoj kaj de la artikolo oni povas forigi kaj anstataŭigi per apostrofo...“.


cetere se la laŭdira elizio en „fari > far“ kontraŭfundamentas, tiam ankaŭ kontraŭfundamentas la elizia formado de sonimitoj „plaŭdi > plaŭd!“, „pepi > pep!“ „boji > boj!“ kaj similaj.  oni ne povas pretendi, ke okazas ĉi tie la fundamenta elizio de o-finaĵo, ĉar sonvortoj klare havas adverban funkcion: „la birdetoj pepis ‚pep, pep‘“ (pepe – klare ne ‚pepon‘, kiun elizii oni ne povas), „la aŭto frakasiĝis: kraŝ!“ (kraŝe) „li ridis ha ha!“ (haha-sone).  se iu volas malagnoski la izolitan „far“ pro misa elizio, li devos malagnoski tutan serion de sonvortoj aŭ trovi pretekston por malsama trakto de la du okazoj.

kurioze la renversa finaĵizo de sonimito en ekzemple „ha ha > hahai“ ŝokas neniun.  aldoni finaĵon al nuda radiko estas banalaĵo.  por decidi, kio estas aŭ ne estas kontraŭfundamenta en tiaj okazoj, necesas do etimologia scio – finfine ĉu la efektiva derivado estas kontraŭfundamenta „boji > boj“ aŭ nekontraŭfundamenta „boj > boji“?

sed la tuta ĉi-supra priparolado verŝajne superfluas.  miaopinie la rezono de velger pri elizioj entenas konfuzon.  la fundamentaj elizioj estas pro-sonaj forlasoj de finaĵoj, kiuj ne ŝanĝas la funkcion de la koncerna vorto: „ŝiller'“ ne diferencas sence aŭ gramatike de „ŝillero“ kaj „l'“ ne diferencas de „la“.  kontraste al tio la derivado de rolvorto el verbo en „fari > far“, aŭ de sonimito el verbo en „boji > boj!“ estas ja laŭforme elizio, sed laŭfunkcie vortofara procedo.  ĝi konsistas en apliko de nula finaĵo, rigardata kiel karakteriza de rolvorto aŭ de sonvorto respektive, al finaĵ-hava baza formo.  tia nul-derivo ne estas nura elizio.

oni do povas malagnoski „far“, sed la argumento de h. velger por tio ne estas trafa.

h. velger enkonduke diras ke „jurosciencaj metodoj ofte estas pli adekvataj ol lingvistikaj, por ekkoni, kio estas ĝusta, kio malĝusta en esperanto“.  ŝajne iom da prilingvaj konsideroj tamen ankaŭ la jurisman rezonon helpas.

7 commentaires:

Andreas a dit…

Se mi ne pretervidas ion gravan, la Fundamento ne specifas regulojn pri la redono je son-imitoj. Krome mi ne alighas al la interpreto, ke "La auto frakasighis: krash!" egalas al "La auto frakasighis krashe", do lau mi ne estas tiel, ke "krash!" = "krashe". Tial lau mi estas nenio en la Fundamento, kio malpermesas tiajn redonojn je son-imitoj.

Pri "far":

1) Se ghi estas uzata ansatatau "de", por marki la aganton en pasiva frazo (Regulo 6), tiam "far" estas formo nova al "de" kaj postulas oficialan aprobon (ghi ne okazis ghis nun).

2) Se "far" estas uzata en la funkcio de "far'e de", tiam temas pri la nova regulo, ke "{radiko}'e de" estas esprimebla per la nura radiko. Ankau nova regulo estas formo nova. Kaj ankau tiu chi formo nova ankorau ne estas oficiale aprobita. Ech kvazau male: Okazis pria vochdono en la Akademio de Esperanto, kaj la necesa plimulto ne estis atingata. Tio chi estas dokumentita en http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/aganto_komplementa.html .

ĵeromo a dit…

pardonu, andreas, mi perpleksiĝas...

1e - "la fundamento ne specifas regulojn pri la redono je son-imitoj" [...] "tial laŭ mi estas nenio en la Fundamento, kio malpermesas tiajn redonojn je son-imitoj".

bone, do resume: la fundamento ne helpas, ĉi tiu derivado okazu libere, ne bezonas oficialan aprobon.

2e - "temas pri la nova regulo, ke "{radiko}'e de" estas esprimebla per la nura radiko. ankaŭ nova regulo estas formo nova. kaj ankaŭ tiu ĉi formo nova ankoraŭ ne estas oficiale aprobita".

kaj nun: la fundamento ne helpas, tiu derivado ne okazu libere, sed bezonas oficalan aprobon, ĉu? tio sonas iom kontraŭe al la unua aserto. aŭ ĉu mi misformas la sencon de ĉi lasta analizo?

komprenu, ke mi nek konscie tordas viajn asertojn, nek stultumas. mi nur pliafoje konstatas, ke ekster la strikta malvasta kampo de la fundamento, opinioj iĝas diversegaj kaj malfacile pravigeblaj per fundamenteco, oficialeco kaj parencaj nocioj. mi do prefere restas ekster tiaj konsideroj.

amike.

Andreas a dit…

La Fundamento nepre specifas, kiamaniere oni esprimu la ideon de "adverbo plus prepozicio", nome per "{radiko}'e + {prepozicio}". Ke anstataue oni uzas la nuran radikon, estas nova regulo. Se por ghi oficiala aprobo ne estus necesa, oni povus diri ekzemple ankau "*dank" anstatau "dank'e al", "*rilat" anstatau "rilat'e al" kaj "*konsider" anstatau "konsider'e al".

ĵeromo a dit…

mi parolas pri unuopa senambiguiga prepozicio derivita de verbo (laŭ sama procedo kiel oni aliflanke derivas sonimitojn). vi respondas pri adverbaj konstruoj kaj ĉiaspecaj prepozicioj, de kiuj mi neniam vidis okazon.

ni rezonas per malsamaj gramatikoj kaj malsamaj datumoj. ni ne interkompreniĝos. tiel estas, mi rezignas.

Andreas a dit…

En konstituci-hava organizajho, kiel ekzemple shtato kun leghojuro au parolantaro je planlingvo kun leghojuro, estas tiel, ke en dub-okazoj decidas laue autoritata institucio. Rilate al "far" io tia okazis, vidu http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/aganto_komplementa.html .

ĵeromo a dit…

ni plene drivas al aliaj temoj, ol la origina.

koncize pri tiuj aliaj temoj -- en la mondo ekzistas normitaj aferoj kun deviga aŭtoritato kaj ekzistas nenormitaj aferoj sen aŭtoritato. vi agas kiel lobio: vi deziras, ke la situacio de nia lingvo estu aŭtoritateca, kaj vi priskribas la situacion, kvazaŭ ĝi efektive estus tia.

pri la origina temo: ial iuj homoj ne akceptas, ke nova prepozicio aperis. ili inventas diversajn argumentojn kontraŭ ĝi, interalie la jurisman argumenton, ke ĝi konsistas el radiko, kiu ne povas aperi sen finaĵo. la sama argumento devus malpermesi sonimitojn, kiel "pep" "boj" kaj aliaj. sed ial neniu pri sonimitoj ekscitiĝas, kaj kiam oni montras la paralelecon...

lasta rimarko pri akademia funkcio: vi ŝajne subkomprenas, ke tio, kion la akademio ne aprobis ne estas "laŭleĝa" ("kio ne estas oficiale permesita, estas malpermesita"). nu la akademio aprobas aŭ malaprobas nur efektive uzatajn formojn. ili do devas unue uziĝi "kontraŭleĝe" por poste eventuale ricevi aprobon, ĉu? bone, do mi volontulas por provado.

kaj nun, senkulpigu, mi vere bezonas tempon por aliaj temoj ol -- mi timas -- diskutoj, kiuj utilas nek al vi, nek al mi, nek al la lingvo.

bondezirojn.

Andreas a dit…

Mi prezentas du aplik-ekzemplojn de "far":

1) Redono je sono:
"La papago audigis 'far'."

2) Funkcio de "far'e de":
"La kuracado je la papago far la veterinaro estis sukcesa."

1) estas ghusta, char tia "far" simple redonas la sonon, kiun besto audigis.

2) ne estas ghusta, char tia "far" havas la funkcion de "far'e de". Sed tio chi estas formo nova, t. e. lingva novajho en la senco de pria decido (vidu malsupre) de la Akademio de Esperanto.
Temas pri la nova regulo, ke nura radiko de verbo havas la funkcion de prepozio kun la senco "{radiko}'e de", do esprimas la aganton de faro. Nova regulo postulas aprobon fare de autoritata institucio. Pri tiafunkcia "far" la aprobo ankorau ne okazis:
http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/aganto_komplementa.html .

Sed char vi kontestas tion, ke Esperanto estas lingvo kun leghojura bazo, vi ja ne bezonas ekscitighi.